Date today: 05.04.2020  |  Name days: Vidaga, Aivija, Vija

Intervija ar Polu Ričardu Galageru

Saruna ar Vatikāna ārlietu ministru, arhibīskapu Polu Ričardu Galageru


2020. gada 1. un 2. februārī Latvijā viesojās Vatikāna Valsts sekretārs attiecībām ar valstīm jeb ārlietu ministrs, arhibīskaps Pols Ričards Galagers. Par Baznīcas diplomātisko dienestu, skandāliem Baznīcā un garīgo dzīvi šķietami birokrātiskā amatā sarunājās jezuītu tēvs Jānis Meļņikovs.

Intervijas video versiju vari noskatīties šeit (ANGĻU valodā) vai šeit (ar tulkojumu LATVIEŠU valodā). Ja ērtāk klausīties audio formātā, vari to darīt šeit (ANGĻU valodā) vai šeit (LATVIEŠU valodā). 

Saruna tapusi projekta "Eksperimentālās sarunas" ietvaros. Tas ir podkāsts par lietu un dzīves jēgu, mērķiem, lēmumiem un visu, kas notiek pa vidu. Podkāsta epizodēm sekot līdzi var Youtube platformā, kā arī Spotify un Apple Podcasts.

Turpinājumā vari lasīt interviju teksta formātā.


Jānis Meļņikovs: Laipni lūgts Latvijā un paldies, ka piekritāt intervijai.

Pols Galagers: Paldies, priesteri. Man prieks un gods būt šeit.

J.M: Precizējot priekš mūsu skatītājiem un klausītājiem – vai pareizi teikt, ka esat Vatikāna ārlietu ministrs?

P.G: Mēs vienmēr sakām - vairāk vai mazāk ārlietu ministrs. Jo attiecības ar ārvalstīm visās valstīs zināmā mērā ir sadalītas starp valdības vadītāju un ārlietu ministru. Valsts dzīvē fakts, ka valdības galva vēlas ietekmēt ārlietas, ir svarīgi. Svētajam Krēslam valdības galva ir kardināls Parolīns, kurš ir Valsts sekretārs. Viņam ir liela loma ārlietu politikā un tādēļ mēs strādājam kopā.

J.M: Man būtu svarīgi saprast - kādēļ Baznīcai vajadzīga ārlietu ministrija, diplomātiskais dienests vai politiskā iesaiste kopumā?  Kāpēc svarīgi veidot attiecības ar valstīm un internacionālajām kopienām?

P.G: Baznīcai kā tādai diplomātija nav vajadzīga. Bet kā tu zini pēc Katoļu Baznīcas vēstures - ka pāvestam daudzus gadsimtus piemita arī laicīgā varu. Pāvests bija pāvesta valsts valdnieks, būtībā Romas karalis. Ar to nāca noteikti pienākumi un iespējas, kuras pāvests, Svētais krēsls pieņēma un lietoja. Daudzi modernās diplomātijas vēsturi saista ar Svēto Krēslu. Daudzi rituāli, tradīcijas un prakses aizsākās ar pāvesta diplomātiju. Tādējādi vēsturiski Svētajam Krēslam bijusi šāda iespēja. 19 gadsimtā, Risorgemento, modernās Itālijas atdzimšana, noveda pie pāvesta valsts zaudēšanas un pie jautājuma par Romu un pāvestu kā ieslodzītu Vatikānā. Pāvesta diplomātija turpinājās. Karaļi un valstis sūtīja sūtņus pie pāvesta. Kļuva skaidrs, ka Svētā Krēsla pozīcija starptautiskajā kopienā nav noteikta ar teritoriju. bet gan drīzāk balstās morālajā autoritātē, kas tika saskatīta pāvesta institūcijā un ko atzina starptautiskā kopiena. Un 1929, kad Romas jautājums tika atrisināts, Itālija atzina, ka pāvestam ir tiesības un vajadzība pēc mazas teritorijas, kas dotu pāvestam nepieciešamo neatkarību, lai īstenotu savu misiju. Tika radīts Vatikāns, mazs, sīks teritoriāls anklāvs. Tad diplomātiskā un politiskā aktivitāte ir turpinājusies līdz šim.

J.M: Ja drīkst pārtraukt.. Labi, vēsturiski bija pāvests kā karalis, bīskapi un kardināli utt. Vai mūsdienās tā nav jaukšanās politiskajās lietās ar to, ka ir šāda ministrija jeb diplomātiskais korpuss?

P.G: Es tā nedomāju, jo pāvesta loma ņemt dalību starptautiskajās lietās atbilst baznīcas lomai. Tas atbilst ticības kopienai, ko Kristus ir sūtījis misijā. Tādēļ noteikti rīki ir vajadzīgi. Mēs nevaram apgalvot, ka tie būs mūžīgi. Bet ir iespēja sadarboties internacionālā kopienā, iespēja pāvestam tikt pārstāvētam pasaulē caur apustuliskajiem nuncijiem. Iespēja pieņemt vēstniekus no citām valstīm nodrošina komunikācijas un apmaiņas attiecības (tīklus), kas ir ļoti vajadzīgi starptautiskai labklājībai. Veicināt izpratni starp valstīm. Veicina Evanģēlija vērtības, bet arī humanitārās vērtības, kas ir atvasinātas no Evanģēlija un kas ir arī visas cilvēces mantojums. Jā, tā ir iespēja, kuru Baznīca labprāt izmanto. Tāpat ir jāatceras, ka Vatikāna diplomātiskās darbības daļā ietilpst veicināt lokālo baznīcu komunikāciju, atbalstīt bīskapus un kopienas, nodrošinot nepārtrauktību. Komunikācijas tunelis starp Rīgu un Romu. Dienvidāfriku un Romu, starp Austrāliju un Romu, dažādām vietām. Tas ir kaut kas, ko visas cilvēce, sabiedrība vēlas, jo.., Kāpēc valstis tā rīkojas? Valstis to dara, jo tas ir cilvēku labā. Tas veicina kopējo labumu. Baznīca cenšas darīt to pašu.

J.M: Tātad, pamatā tā ir vidutāja loma starp dažādām valstīm un evaņģēlija izplatīšana?

P.G: Jā, mēs varam būt vidutāji starp valstīm, ja mūs aicina to darīt. Bet pamatā tās ir bilaterālās attiecības starp Svēto Krēslu un konkrēto valsti, starp pāvestu un vadību galvām, kopienām. Un tad Baznīcas līmenī. Bet, protams, ir gadījumi kad, divas valstis vai divas vienības konfliktā aicina pāvesta vidutājību. Klasisks 20. gadsimta piemērs ir Bīgela kanāls starp Argentīnu un Čīli. Viņi bija tuvu konfliktam, viņi saprata, ka vajag palīdzību, abas valstis ar katolisko tradīciju. Viņas vērsās pie Svētā Krēsla ar lūgumu palīdzēt saprast konkurējošo pušu tiesības. Un tas tika izdarīts, kardināls Samurejs bija galvenais vadītājs šim procesam. Situācija atrisinājās veiksmīgi, kas beigās vainagojās ar vienošanos starp šīm valstīm un izvairīšanos no kara un visu negatīvo, kas būtu tā sekas.

J.M: Jūs minējāt, ka Vatikāna diplomātijas mērķis ir kopējo cilvēcisko vērtību veicināšana.

P.G: Jā, un ir noteiktas prioritātes. Prioritāte ir reliģijas brīvība, kas ir fundamentāla pāvesta misija. Veicināt cilvēciskās tiesības kopumā, kas, kā es iepriekš teicu, ir atvasinātas no evaņģēlija.

J.M: Kādēļ es par to jautāju - ir dažādas variācijas un izpratnes par to, kas ir cilvēciskās vērtības.

P.G: Jā, tā ir. Mēs vēršamies pie fundamentālām cilvēciskajām vērtībām un fundamentālas brīvības, kā tas ir noteikts Apienoto Nāciju deklarācijā pēc Otrā Pasaules kara.  Esam atturīgi pret vēlāk izdotajām tiesībām.

J.M: Došos pie nākošā jautājuma. Pēdējos divos vai trīs gados Latvija bijusi aplaimota ar dažādiem viesiem no Vatikāna. Kardināls Parolīns bija šeit, aizpagājušo gadu pāvests. Arī citi kardināli, kas bijuši Latvijā vai Baltijā. Kam par godu tik liela uzmanība vērsta Baltijai un Latvijai?

P.G: Vispirms, jādodas tur, kur esi aicināts.

J.M: Tātad jūs bijāt aicināts?

P.G: Pāvests tika aicināts. Kardināls Parolīns tika aicināts. Kardināls Turksons bija aicināts, lai atklātu Baznīcas Sociālās Mācības kompendija latviešu tulkojumu. Jā, parasti valdības vai lokālās baznīcas aicina cilvēkus no Romas uz kādiem īpašiem gadījumiem, jubileju vai gadsimtu, vai ko tādu.

J.M: Varu prasīt, kas ir jūsu vizītes mērķis?

P.G: Manas vizītes mērķis bija beidzot atsaukties uz aicinājumiem kurus vairākkārt, vairāku gadu garumā, es saņēmu no Igaunijas un Latvijas. Es esmu šajā darbā jau 6 gadus un mani Latvijas un Igaunijas kolēģi vienmēr aicināja, lai viņus apciemoju. Lokālās Baznīcas šo aicinājumu atbalstīja. Es esmu bijis pāris reizes Lietuvā, kad es biju Eiropas padomē, tad arī pirms pāris gadiem Snow sanāksmē, ko viņi organizē katru janvāri. Un es nodomāju, ka ir laiks ieviest līdzsvaru un iepazīt pārējās Baltijas valstis.

J.M: Cik daudz jūs zināt par Latviju?  Vai vispār kaut ko zināt? 

P.G: Nedaudz. Tas ir arī labs iemesls būt šeit, lai iepazītos.

J.M: Un ko esat uzzinājis šajās pāris, teiksim, 24 stundās?

P.G: Šīs vizītes ietvaros nedaudz vairāk uzzināju par Latvijas pieredzi cīņā par neatkarību, par cilvēku ciešanām, sastopoties ar nacisma un padomju režīmiem. Ir svarīgi, ka izveidojas tāds zināšanu pamats, jo bez tā priekšstati par kādu valstu ir vairāk spekulatīvi un teorētiski. Kāda ir šī valsts Latvija. Kādi ir cilvēki.

J.M: Maza valsts.

P.G: Latvijas stāsts ir svarīgs, un var redzēt, ka Latvija, tās valdība, tās cilvēki vēlas šo stāstu izstāstīt. Un domāju, ka daudzi no mums - mēs vēlamies šo stāstu dzirdēt un dalīties ar to arī ar citiem.

J.M: Ir ļoti jauki dzirdēt, ka kāds novērtē vēsturi un cenšas…

P.G: Es domāju, ka tā ir daļa no cilvēces stāsta. Šodien, pa dienu runājot, sapratu, ka tas ir tiesa, ka Latvijas stāsts, kā liela daļa Austrumu Eiropā, ir stāsts par traģēdiju, bet reizē arī cerības stāsts. Man šķiet, ka problēma, ar ko saskaramies ir tā, ka mums, cilvēkiem, kas dzimuši pēc Otrā pasaules kara, atmiņa par svarīgiem notikumiem, kā holokausts, kā bruņotie konflikti, vājinās. Tāpēc pastāv draudi, ka jaunieši varētu teikt: "Jā, šie stāsti ir mūsu vecvecāku atmiņas, bet cik svarīgi tie ir mums?" Bet tie ir svarīgi, jo tie ir stāsti par cilvēci, par cilvēka dabu, par ko ir vērtīgi runāt.

J.M: Pāriesim pie pilnīgi citas tēmas, kas ir saistīta ar Vatikāna skandāliem. Pēdējās nedēļās un mēnešos, bet ne tikai, ir bijuši skandāli, kas, piemēram, saistīti ar pāvestu Francisku un kardinālu Sāru un grāmatu par celibātu, cenšoties aizstāvēt celibātu, kas pēc kardināla domām, kaut kādā ziņā tiek apdraudēts. Tas ir piemērs tam, kas notiek, vismaz no manas perspektīvas šeit, Latvijā. Visu laiku notiek skandāli, strīdi, pāvests tiek apstrīdēts. Šķiet, ka ir atklāts karš starp konservatīvajiem un liberālajiem. Tas, ko gribu saprast ir, kas notiek Baznīcā un Vatikānā?

P.G: Es domāju, ka ir jānošķir Baznīca un Vatikāns. Baznīca nav Vatikāns un Vatikāns nav Baznīca. Man ir 66 gadi. Es piedzimu 1954. gadā. Es piedzimu 9 gadus pirms Vatikāna koncila uzsākšanas. Vatikāna koncils beidzas 65. gadā.  Tikai savas sestās desmitades laikā es sāku nedaudz saprast Baznīcas dinamiku un debates Baznīcā, kas notiek pēc Vatikāna koncila. Visu šo laiku, kopš esmu apzinājies šīs lietas, cilvēki ir debatējuši, diskutējuši par celibāta vērtību, tradīciju, disciplīnu Baznīcā. Godīgi sakot, es neredzu neko īpaši jaunu šeit.

Kas ir iespējams, kā tu novēro, ka ir spriedze Baznīcā starp konservatīviem un liberālām grupām Baznīcā. Un šī polarizācija, iespējams, beidzamos gados ir kļuvusi sliktāka. Noteikti atgadījumi liek konservatīvajām grupām būt nedaudz satrauktām, ka pastāv briesmas, ka Baznīcas disciplīna varētu tikt mainīta. Tas nav Svētā Tēva nodoms. Pāris mēnešus atpakaļ bija bīskapu sinode par Amazones reģionu. Tur bija diskusija, vai kādā brīdī nevarētu tikt ordinēti vīrieši, kas ir ticībā un morālē pārbaudīti vīrieši un kas varētu svinēt Euharistiju Amazones reģionā. Šis bija tas, kas sinodē tika apspriests. No vienprātības bija tālu. Visi atzina, ka šādi lēmumi ir Svētā Tēva tiesības. Bet viens bija skaidrs = Svētam Tēva nav nodoms mainīt Universālās Baznīcas disciplīnu, kas attiecas uz celibātu kā nosacījumu, lai varētu tikt ordinēts par priesteri Latīņu rita Baznīcā. Jo, kā zinām, mums jau ir austrumu baznīcā precēti priesteri. Precētu priesteru fenomens nav nekas jauns. Ja mēs skatāmies uz Vāciju, protestantu mācītāju konversijā, Pija XII laikā tika izveidota īpaša iespēj. Beidzamajās dekādēs Anglikāņu priesteriem, kas kļūst par katoļiem, beidzamajās dekādēs, ar noteiktiem nosacījumiem ir atļauts tikt ordinētiem.

Tātad, dažas no šīm idejām nav revolucionāras. Un tas ir iespējams, ka  nākotnē svētais tēvs varētu ieviest nosacījumus, lai pastorālie asistenti tādās kopienās kā Amazonē varētu tikt ordinēti. Es domāju, ka tas, kas izraisa satraukumu ir, kā mēs zinām, ka ir daudzas vietās pasaulē, kur vietējo baznīcu dzīve tiek izvērtēta un var sekot lūgumi arī viņus arī iekļaut šādos nosacījumos. Tas būs laika gaitā jāizvērtē. Bet ir svarīgi, ka arī grupu ar atšķirīgām interesēm balsis tiktu sadzirdētas. Un tas nav nemaz tik nesaprātīgi. Es personīgi nedomāju, ka šī ir situācija, kur mums būtu jābūt satrauktiem. Es domāju, ka īpaši nosacījumi varētu tikt ieviesti. Celibāta vērtība dažādos gadījumos, arī šajā pontifikātā, ir atkārtoti apstiprināta un nostiprināta. Un es domāju, ka ir liela vajadzība parādīt, izcelt Baznīcā nepārejošu vērtību un celibāta auglīgumu Baznīcas dzīvē. Un arī mums, izvērtējot, kur ir iespēja precētai priesterībai, šīs lietas ir jāizvērtē reālistiski. Kāds būs iespaids uz kopienu, kā kopiena uzturēs precētos priesterus un ģimenes. Un vajadzīgās lietas ir nepieciešams paredzēt. Un uz dažām no šīm lietām nav vienmēr viegli atbildēt.

J.M: Jūs teicāt, ka mums ir jāatpazīst celibāta labums. Es to neapšaubu, bet tomēr gribu jautāt arī kontekstā ar seksa skandāliem, pedofīliju un visu citu, kas notiek Baznīcā. Vai Baznīca ir izdarījusi visu iespējamo, lai labotu situāciju un novērst tā atkārtošanos? Ko jūs varat komentēt par šīm lietām?

P.G: Es nedomāju, ka jebkad iespējams būt apmierinātam. Un nekad nevar pateikt - mēs esam darījuši pietiekoši vai mēs esam izdarījuši visu iespējamo. Nē. Šīs ir lielas vainas. Ļoti lielas morālas traģēdijas Baznīcā, ar kurām tiek strādāts. Es domāju, ka Baznīca, Baznīcas hierarhija, Svētais Tēvs, individuālas kopienas, bīskapi, bīskapu konferences nopietni strādā, lai risinātu šī problēmas un grūtības. Tiek izstrādāti likumi, pielāgotas disciplinārās prakses. Tiek vērsta liela uzmanība uz ievainojumiem, kas ir nodarīti. Pilnīga uzmanība un prioritāte tiek pievērsta seksuālās vardarbības upuriem. Tāpat arī, lai bagātinātu priesteru dzīvi, formāciju, viņu lūgšanu, saistības, un atbalstu, kas priesteriem ir vajadzīgs. Bet nē, te nav pamats teikt, mēs esam izdarījuši visu iespējamo un mēs nevaram darīt neko vairāk, ka lieta ir tikusi atrisināta. Šīs ir lietas, ar ko Baznīca strādā. Mums ir gars ceļš. Un mums ir jāiet uz priekšu ticībā. Jāiedrošina cilvēki, jāiedrošina priesteri. Protams, daudzi ir zaudējuši ticību tā dēļ, kas ir noticis. Un tas ir kaut kas, ar ko mums ir jāstrādā. Bet mums nevajadzētu būt nomāktiem, zaudēt cerību. Pāri visam Kristus Baznīcas paliekošā vērtība nav atkarīga no priesteriem  un cilvēku morālās pilnības. Baznīca, pāri visam, ir Kristus klātbūtne pasaulē. Tas ir Kristus, ko mēs cenšamies atklāt pasaulīgos traukos, dažreiz lielā trauslumā, bet cenšoties saglabāt Kristus bagātību, kas ir pestījošā žēlastība, ko mēs pasludinām.

J.M: Un tomēr - ir grūti nodalīt šīs divas vienības.

P.G: Jā.

J.M: Un mums vajag to risināt. Viens līmenis, ar kuru jāsaskaras, ir politiskais un diplomātiskais līmenis. Vai jūs esat piedzīvojis grūtības vai problēmas saistībā ar seksa skandāliem savas darbības ietvaros?

P.G: Diplomātija ir saistīta ar attiecībām starp institūcijām. Ja tēls vai reputācija, vai autoritāte, vai ticamība institūcijai ir bojāta, tad attiecības mainās. Jā, tātad ir iespaids uz Baznīcas diplomātiju.

J: Ko jūs darāt, lai to labotu?

P.G: Tas ir tas, par ko runājām. Tas ir daļa no tā procesa, kas ir atgriešanās, attīrīšanās, nožēla, uzticības atjaunošana, pie kā ir jāstrādā. Te nav burvju nūjiņas, ka pēkšņi visas tās problēmas ir atrisinātas un  Katoļu Baznīcas tēls vai tās hierarhija ir izmainīta. Tā tas nav. Tas ir kaut kas, ar ko jāstrādā. Bet zini, visas valstis un institūcijas iet caur nacionālās krīzes momentiem. Kur viņu tēls ir iedragāts, un arī Baznīcai nav citādāk. Mums ir jāstrādā ar to, mums jābūt reālistiskiem un godīgiem un atklātiem, un jācenšas iet uz priekšu. Bet jā, sekas pastāv.

J.M: Tas ir internacionālais vai institucionālais līmenis. Bet tad ir otrs līmenis. Ko jūs sakāt cilvēkiem, kas ir šo skandālu ietekmēti? Ir kaut kas, ko jūs varat pateikt cilvēkiem, lai mudinātu atgriezties atpakaļ Baznīcā vai ticībā, ja viņi aizgājuši? Jo tas ir ietekmējis cilvēkus ļoti būtiskā līmenī un ne tikai katoļus, bet viscaur pasauli. Ko Jūs sakāt cilvēkiem? Viņi apšauba ticību, Baznīcu, uzticību, vērtības utt. Ko Jūs sakāt cilvēkiem, kas piedzīvo tādus izaicinājumus kā šis?

P.G: Tu saki to, ko saki ikvienam, kas uzdod jautājumu. Tu sniedz atbildi, ko tajā brīdī vari pateikt no sirds un godīgi. Vai tas kaut ko labo, nezinu. Patiesībā šaubos. Bet atgriežoties pie tā, kas ir kristietības centrā, Baznīcas noslēpuma centrā. Tas nav, ka mēs sludinām dzīvesveidu vai aicinām cilvēkus ņemt dalību kopienā vai institūcijā, kas tēlotu perfekciju. Drīzāk, mēs vienmēr esam teikuši, ka mēs esam grēcinieku kopiena.

Grūtības rada tas, ka mēs paši ilgu laiku tam neticējām. Tagad tas ir skaidrs, acīmredzams visiem - mēs esam grēcinieku kopiena, kam ir vajadzīga atgriešanās un atpestīšana. Iespējams, ka cilvēki, kurus vispirmām kārtām ir jāpārliecina, esam mēs paši, un tad jāatjauno mūsu pašu ticība Baznīcai un tad jāiet uz priekšu, pie citiem. Es domāju, ka cilvēki Baznīcā var komunicēt kristietības vērtību citiem, vērtību būt par kristieti, vērtību būt par Baznīcas daļu tikai tad, ja tas kaut ko nozīmē priekš viņiem pašiem. Nav jēgas sludināt pestīšanu citiem, ja tā nav pestīšana tev. Nav jēgas teikt - es esmu Kristus atpestīts no sava grēcīguma, ja es to saku citiem, bet ne sev. Es domāju, kaut kādā ziņā tas, ko mēs varam darīt, nav tik daudz vārdi, paskaidrojumi, atvainošanās. Visām šīm lietām ir sava vieta un laiks. Bet tas, kas mums ir jādara, ir - ar savu dzīvi jāparāda, ka šīs garīgās pamatpatiesības, evaņģēlija un kristīgo dzīvesveidu un iekšējo dzīvi mēs pielietojam savā dzīvē un ka tas ir auglīgi, un var būt auglīgi arī citiem.

J.M: Nākošais jautājums izklausīsies dīvaini, bet tomēr gribu jautāt. Vai jūs ticat Dievam?

P.G: Vai es ticu Dievam? Es pilnīgi noteikti ticu Dievam!

J.M: Ko ticība Dievam jums dod personīgi un jūsu kalpojumā?

P.G: Es ticu, ka fundamentāli eksistences pamatos un arī manas eksistences pamatos pastāv būtne, kas ir mīlestība un kas mani mīl bez nosacījumiem par spīti manai necieņai un grēcīgumam. Es ticu, ka Dievs ir mans Tēvs. Es ticu, ka es viņam rūpu. Es ticu, ka viņš nav vienaldzīgs par to, kas  ar mani notiek. Dažreiz, eksistenciāli, tu to apšaubi. Tu jūties panikā, tu jūties vājš, tu jūties apdraudēts, jūties neatpestīts. Bet tādos brīžos ir svarīgi turēties pie Baznīcas praksēm. Baznīca saka -  lasi Svētos Rakstus, klausies evaņģēlijus, lūdzies, ej uz baznīcu, klausies svēto liecībās, šodien ir tev līdzās. Un tad tu atradīsi ceļu atpakaļ pie ticības ikdienā. Jo vairumam no mums ir tā - ir mierinājumu mirkļi, kad jā, Dievs ir šeit, klātesošs. Bet citos mirkļos mums ir izjūta, ka viņš ir attālināts no mums. Un bieži mēs esam it kā pievilkti atpakaļ caur līdzcilvēku starpniecību, ko pāvests sauc, svētie mums kaimiņos. Svētie, kas ir mums līdzās, ir būtiski.

J.M: Jūs jau atbildējāt uz manu jautājumu par to, kā atgriezties, kad jūties eksistenciāli atstāts. Kad Dievs, Baznīca un viss ir tevi atstājis.

P.G: Es domāju, ka ir svarīgi turēties pie lietām, kurām tu joprojām tici. Es domāju, ka tad, kad tu sāc ticēt, vajag virzīties uz priekšu maziem soļiem, tāpat kā visiem. Kad es biju pusaudzis, es sāku lasīt Svētos Rakstus. Mēs nebijām ģimene, kas visu laiku lasītu Svētos Rakstus. Es atradu Evaņģēlju angļu valodā, ko tēvs bija mantojis no savas ģimenes. Es nedomāju, ka tas bija kādreiz atvērts, jo grāmata bija perfektā stāvoklī. Es sāku lasīt evaņģēlijus un kad es biju beidzis, es gribēju lasīt arī pārējo Bībeli. Es sāku lasīt Bībeli. Un es izlasīju Bībeli no vāka līdz vākam, to es esmu izdarījis tikai vienreiz manā mūžā. Bet tad es to izdarīju, un es gribēju, es jutu vēlmi lūgties. Bet daudz organizētāk, pastāvīgākāk, kārtīgāk. Es sāku lūgties Baznīcas lūgšanu, ko mēs, priesteri, saucam par Breviāru. Un lēnām tas mani baroja. Un es sapratu, ka man vajag to barību. Un es atradu šīs lietas. Tas viss ir Baznīcas mantojums. Bez Baznīcas tā visa man nebūtu. Tas ir tas, ko ticīgo kopiena ir nodevusi mums cauri gadsimtiem. Ar visu tās nepilnību un visām tās kļūdām, ar vēsturiskām, tagadējām un personīgām kļūdām. Bet tā joprojām dod Svētos Rakstus, joprojām dod Svēto Misi, to visu.

J.M: Es zinu, ka daudzi cilvēki teiktu – bet tas ir tik vecmodīgi un neder manam dzīvesveidam. Jūs sakāt, ka ir jāatgriežas pie Baznīcas saknēm un pāvests Francisks to pašu saka, izaicinot cilvēkus.

P.G: Es domāju, ka tev ir jāskatās pēc tā, kur tu atrodies. Nav tādas ticības recepte. Patiesība ir, ka mums jāapzinās, ka mēs nemeklējam Dievu, bet Dievs meklē mūs un viņš tevi atradīs. Ir tāds slavens angļu katoļu dzejnieks Francis Tomsons, kas sarakstīja grāmatu “Debesu suns”. Viņš saka, ka Dievs ir kā suns, kas dzenas pēc medījuma. Dievs tāds ir. Viņš ir kā greizsirdīgs mīlnieks, kas nepadosies. Mēs tad varam ķert mazās lietas, ko viņš mums sūta, mazās intereses. Zini, ir cilvēki, kas pievērsās ticībai, izlasot noveli, ko sarakstijis katolis, vai dzejoli, ko sarakstījis kristietis, vai kaut kas, ko sarakstīja jūdi un kas iededzinājis ticības dzirksti. Pat brīdī, kad liesma ir gandrīz nodzēsta, tā var tikt atkal iedegta dažādos veidos un Dievs nāk mums pretī.

J.M: It kā sanāk, ka nekas daudz nav jādara, Dievs pats tev tuvosies.

P.G: Es, piemēram, nedomāju, ka tas ir kā kāpt kalnā. Tas ir drīzāk kā pavadīt laiku ielejā. Tomass Mērtons savā garīgajā autobiogrāfijā "Septiņloku kalns" apraksta cilvēka stāvokli. Kādā brīdī viņš saka, ka domā, ka viņš ir riebīgs un nepievilcīgs Dievam. Lēnām viņa garīgā dzīve attīstās visapbrīnojamākos veidos. Viņš ierauga, ka viņam Dievs atklāj savu mīlestību. Un Dievs to dara. Un bieži caur citiem cilvēkiem.

J.M: Nākošais jautājums būtu - kas ir bijuši tie labākie un kas varbūt tie nepatīkamākie mirkļi jūsu amatā, kalpojumā? Jo, esot šajā amatā, droši vien var piedzīvot gan daudz laba, gan slikta.

P.G: Jā, es patiesībā pārāk daudz nesaskatu īpašās lietas savā priesterībā pēdējos gados, kopš esmu šajā amatā.

J.M: Tas ir darba dēļ?

P.G: Nē. Vairākums no mums kļūst par priesteri, lai būtu parasti draudzes priesteris. Tādēļ es kļuvu priesteris. Tikai vēlāk Baznīca man prasījusi citas lietas un es esmu tās darījis. Kas bijis tāds īpašs... es pat nezinu. Es biju ļoti laimīgs būt par priesteri draudzē, kad biju ļoti jauns. Man patika strādāt slimnīcā ar slimiem un mirstošiem. Man patika sagatavot jaunus pārus laulībai. Strādāt skolā, draudzes skolā. Tās bija labākās lietas. Un tad vēlāk, vairākus gadu vēlāk, es nodarbojos ar garīgo vadīšanu. Es studēju garīgumu, pirms devos studēt kanoniskās tiesības, uzsākot diplomātiju. Un tās bija lietas, kas sniedza gandarījumu. Kad tu palīdzi jauniem cilvēkiem, piemēram, jauniem cilvēkiem seminārā atrast savu ceļu. Tās, iespējams, bija tās īpašās lietas. Protams, kad tev ir iespēja pavadīt Svēto Tēvu viņa ceļojumos apkārt pasaulei, tie ir ļoti aizkustinoši mirkļi, mierinājuma un iedrošinājuma mirkļi. Dažreiz ir mirkļi, kad sastopies ar veco labo tukšību, ko atnes slava. Tas ir tas, kā lietas vienkārši ir. Bet es domāju, ir svarīgi brīži, kad tu jūti, ka tu kādā veidā vienkārši esi Kristus priekš citiem cilvēkiem.

J.M: Izklausās, ka  jaunība, sākotnējie soļi priesterībā bija labi, bet tagad jūs vienkārši pildāt savu pienākumu.

P.G: Nē, nē. Tā nav. Es ticu, ka, ja tu gribi šo darbu darīt labi, tad ir jāsaredz, ka tas joprojām ir stāsts par cilvēkiem, par dvēselēm. Tas ir par kalpojumu cilvēkiem. Tas nav kalpojums, ko tu pats gribētu izvēlēties. Tas nav kalpojums, kam tu gatavojies, bet tas ir kalpojums. Pat politiķu un diplomātu līmenī. Viņiem arī ir dvēseles. Viņiem arī ir garīgās vajadzības. Viņiem vajag iedrošinājumu un dažreiz labojumus. Un mēs cenšamies darīt visas šīs lietas dažādos veidos.

J.M: Es domāju par to… ko jūs darāt lai sevi garīgi uzturētu? Es to prasu, jo daudzi cilvēki piedzīvo ko līdzīgi. Viņi dara daudz lielisku lietu, bet kādā brīdī piedzīvo, ka tas ir garlaicīgi, ikdienišķi. Kā saglabāt garīgumu, kā dzīvot bez gaušanās, bez nomāktības? Ko Jūs darāt?

P.G: Es turos pie lietām, par kurām zinu, ka tās ir labas. Lūgšana ir viena no tām. Es lūdzos vairākas reizes dienā, es svinu ikdienas Svēto Misi, parasti kopā ar reliģisko kopienu, kas man palīdz tur, kur es dzīvoju. Es cenšos pieņemt uzaicinājumus, kas dažreiz nāk, piemēram, no reliģiskajām kopienām vai semināriem. Es cenšos paņemt labāko no tādiem ceļojumiem kā šis. Jau tūlīt mums būs Mise ar konsekrētajiem Latvijā.  Šie visi man ir liela iedrošinājuma brīži. Man vienmēr paticis sludināt. Es cenšos darīt arī to. Tās ir lietas, pie kā es turos, kad es jūtu, ka papīru darbs padara mani necilvēcīgu, mazāk garīgu. Un par nožēlu jāsaka, ka papīra darba ir daudz.

J.M: Tātad, atrodot labāko no tā, kas ir dzīvē pieejams.

P.G: Pieņemot iespējas, kas tiek piedāvātas.

J.M: Vēl beidzamais jautājums saistīts ar jūsu saknēm. Kā zināms, Lielbritānija ir izstājusies no ES,. Kā jūs jūtaties par to? Iespējams, šis ir nekorekts jautājums.

P.G: Mans personīgais viedoklis ir labi zināms un nav vajadzības to atkārtot. Domāju, ka šodien jūtos nedaudz bēdīgs par lēmumu, kas pēdējās stundās ticis īstenots. Bet atkal, tas ir brīdis, kad tu ceri un lūdzies, ka tomēr būs labas beigas gan britiem, kas izstājās, gan eiropiešiem, kas paliek. Tas ir, teiksim, ticības cilvēku, vīriešu un sieviešu, uzdevums un pienākums iet uz priekšu. Labi, tas iespējams nebija tas, ko ikviens gribēja, bet ir jādara viss, lai tas tomēr strādātu. Un jādara viss iespējams, lai tas būtu kaut kas, kas visiem der.

J.M: Nu jau tas ir kā tāds virziens Eiropā. Polija sāk par ko tādu runāt, arī Ungārija. Ko Baznīca var darīt šajā sakarā?

P.G: Tas ir tas, par ko spriedām, kad runājām par vēsturisko atmiņu Latvijā un kas notika beidzamajā gadsimtā. Ir būtiski atcerēties sākotni arī Eiropas projektam - divu pasaules karu ciešanas Eiropā, vajadzība nodrošināt mieru un pārticību pēckara Eiropā. Tas bija pats Eiropas projekta sākums. Un tad pēc tam nākot kopā un sakot, ka mums ir jāizlieto resursi visu labumam. Man šķiet, ka tas ir tas, uz ko mums visiem ir jākoncentrējas. Mums ir pat pienākums būt par labiem patriotiem. Jābūt lepnam ar savu valsti un tās tradīciju. Bet nevajag iekrist kārdinājumā absolutizēt šīs lietas, tās padarot par pašmērķi. Ir jāatceras, ka vienmēr ir pienākums tiekties pēc kopējā labuma. Ja tu netiecies pēc kopējā labuma, beigās tu netiecies arī pēc sava un savas kopienas kopējā labuma. Jo vienīgi kopējais labums var kalpot un būt noderīgs mums visiem.

J.M: Paldies, arhibīskap!

P.G: Paldies!